L'avis de Alain Escuder (Meaux)  |
| L'ignorance : réponse à pauline |
| "Chère Pauline, je comprends votre Désarroi quand je prétends que l'Ignorance est le Principe de la Connaissance.Mais remarquez que je n'ai pas dit que le savoir est impossible. Je dis (ou c'est plutot Socrate qui le dit....)simplement que le savoir n'est qu'une partie de la Connaissance et que l'Ignorance en est un élément essentiel: Savoir et Ignorance sont donc Inséparables.D'autre part vous dites que pour donner son avis il faut bien avoir une certaine connaissance : c'est une tautologie. Pour pouvoir donner son avis il faut savoir quelque chose. Mais de plus vous vous concentrez sur le résultat de la connaissance qu'est le Savoir.Mais je vous demande comment parvenez-vous à ce Savoir???N'éprouvez-vous pas la Nécessité de Réfléchir afin de parvenir à un avis??? Ce que je note (et c'est généralement l'avis des Philosophes depuis Platon... Mème si je ne me considère pas comme un philosophe...) c'est que vous émettez des Opinions (Platon appelle cela la Doxa) du Haut de votre Bon Sens, en pleine confiance que vous avez de vous mème.
Or, justement l'Histoire de la Philosohie démontre qu'au Départ le philosophe Doute de lui-mème: c'est le cas de Socrate mais aussi de Descartes (voyez les Méditations Métaphysiques). Il ne peut rien aboutir si l'on ne doute pas de Soi-mème . C'est la remarque principale que j'aurais à vous faire: cessez de croire que vous détenez la vérité du simple fait que vous aites une Personne Chamante et Aimable(ce qui je pense :est certainement vrai).La Philosophie est en contradiction totale avec l'Opinion ou plus précisément en lutte avec elle. Il ne s'agit pas ici de Donner son Opinion puis d'argumenter , de prouver qu'elle est Bonne ou Meilleure qu'une autre, Mais au contraire comme ferait un philosophe de Réfléchir , de questionner pour enfin arriver à une position,à un avis.Avoir une Opinion comme vous faites c'est donc mettre la charrue avant les boeufs i.e. Savoir avant d'avoir Réfléchi. La formule de Socrate nous invite plutot à faire le Contraire i.e. Réfléchir afin de Savoir, Questionner afin de Répondre et non Répondre instantanément sans avoir Réfléchi.
J'espére que Néanmoins vous ne prendrez pas mes remarques trop mal car je trouve vos commentaires tout à fait stimulants et pertinents. J'ai cependant l'impression que vous possédez une certaine connaissance de la philosophie ou du moins que vous devriez vous y interesser car vous avez une façon de penser trés originale et que j'apprecie beaucoup." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Pauline () |
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| "Rassurez vous Alain, je ne les prend pas mal (vos commentaires!), bien au contraire. Pour être honnête, j'aime beaucoup les commentaires que vous laissez à propos de cette citation et c'est pour cela que j'ai moi même fini par y laisser les miens (pas très philosophiques ni réfléchie certes) mais dans le but qu'en y répondant vous argumentiez!
Pour ma part, je n'ai pu faire qu'un an de philosophie mais c'est malgré tout l'un de mes domaines favoris!
Cependant plus j'essaie d'en apprendre (et surtout de comprendre), plus je me rend compte à quel point je ne sais rien! (référence à Socrate).
Alors oui, je suis bien CONSCIENTE de mon ignorance mais cela dit c'est aussi ce qui me pousse à essayer d'en apprendre toujours plus.
Alors bien sur, je suis tout à fait d'accord avec Socrate (et rare sont ceux qui devraient pouvoir prétendre le contraire), seulement, mes précédents commentaires aussi nuls soient ils, m'auront au moins permis une chose, c'est de lire quelques explications supplémentaire de votre part en ce qui concerne l'ignorance (dont je fais partie!) et la connaissance. Merci encore!!" (30 janvier 2018) |
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| L'avis de François Torril (Villefranche De Panat) |
| Un essai |
| "Socrate veut dire qu'il ne sait rien et, chose surprenante, que le savoir, finalement, n'est rien puisque son savoir, à lui, le philosophe typique, n'aboutit qu'à un rien, un néant. Faut-il entendre là que savoir mène à connaître le néant ?
Il faut aussi remarquer que Socrate emploie le pronom "Je" pour dire qu'il ne sait rien finalement. Par conséquent, il se pose en tant que sujet ( le sujet "Je") qui constate un néant. Parler de la sorte, c'est montrer simplement et directement, que l'être qui parle se connaît, qu'il a conscience de lui-même. Donc, Socrate savait qu'il pensait, qu'il avait conscience de lui-même; donc, Socrate mentait.
Le savait-il?
Oui, il le savait, lui qui aimait jouer avec les mots de ceux qu'il questionnait." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Alain Escuder (Meaux) |
| Objections et réponses |
| "Objections à François Torril : Je suis très étonné qu'aprés tous les commentaires publiés sur ce site, il y ait encore des personnes (dont vous faites partie) qui interprètent la formule de Socrate comme l'Emergence de la Conscience ou du moins sa formulation. Il y a là, en effet, un sérieux anachronisme puisque c'est à Descartes que l'on doit la découverte de la conscience de Soi c'est à dire le Sujet, le "Je" dont vous parlez. En effet, dans sa "formule" Socrate utilise le concept de TOUT. TOUT c'est à dire Lui-même et le Monde ou plus précisément le Tout dont Lui-même ne se différencie pas. Il n'y a pas comme chez Descartes de séparation entre le JE et le Monde. Pour être bref, chez Socrate, il n'y a pas de Monde du tout car c'est une invention Moderne. En effet, si vous vous référez attentivement au début de la Seconde Méditation Métaphysique de Descartes vous trouverez cette phrase très instructive : "Jusqu'à ce que j'ai appris certainement qu'il n' y a RIEN au MONDE de certain". Ici Descartes pose l'Existence du Monde. Cela lui permet alors de s'en différencier, de ne pas faire partie d'un TOUT comme chez Socrate. L'existence du Monde posée, Descartes permet à sa conscience de s'en séparer et donc de constituer le JE, le Sujet dont vous parlez. Je conçois tout à fait que cela soit surprenant, qu'une chose dont nous nous faisons "naturellement" l'expérience n'ait été "découvert" qu'au 17ème siècle. Cependant c'est précisément avec Descartes que l'on aboutit à une première définition de la conscience comme "chose qui pense ".
Mais je vous demande: quelle est votre conception du Sujet ? Ne trouvez-vous pas la conception cartésienne problématique à l'instar des Philosophes postérieurs et pourquoi ? En outre je ne suis pas d'accord avec vous quand vous affirmez que le Savoir aboutit à un rien chez Socrate. En effet, ce dont parle Socrate c'est précisément du contraire: l'IGNORANCE. C'est là que se manifeste le caractère paradoxal de la formule socratique: l'ignorance ne se sait pas sinon elle ne serait pas Ignorance. Socrate emploie donc un paradoxe pour retranscrire la cohérence de l'ignorance. Car nous sommes tous d'accord : l'Ignorance existe. Cependant elle est Indicible car la dire aboutirait à la savoir, à la connaître et donc ce ne serait plus de l'Ignorance. Dire L'Ignorance c'est la relativiser, la "Désubstantialiser". Pourtant Socrate en fait l'Expérience: l'Ignorance Existe ! Mais sur quel mode, de quelle façon ??? Tout simplement en tant qu'ETRE qui n'est pas pensé ! l'Ignorance c'est l'Etre qu'on ne connaît pas, qu'on ne pense pas. Mais cela ne veut pas dire que parce qu'on ne le pense pas il n'existe pas ! Au contraire il semble là que Socrate s'oppose à l'ontologie de Parmènide selon laquelle "il n'y a que du pensable". Cependant, m'objecterez-vous, Socrate manifeste sa conscience dans sa "formule". En effet ! Mais ce n'est pas de la Conscience de soi qu'il s'agit mais bien plutôt de l'Esprit critique (ou de la conscience critique comme vous voudrez...) c'est-à-dire le fait de se séparer de tous ses préjugés et c'est ce en quoi consiste le RIEN de Socrate. Je vous dirais que c'est là une très grande avancée car l'Esprit critique c'est l'outil principal du philosophe. C'est avec l'esprit critique que commence la Philosophie. Mais je suis cependant fort désappointé de constater que comme d'autres intervenants sur ce site, vous soupçonnez que Socrate mentait ou ne pensait pas vraiment ce qu'il disait.
Socrate n'était pas comme Pythagore le chef d'une secte qui détenait des secrets. Réponses à Pauline: je suis très content que vous ayez répondu à mon précédent commentaire. Cependant, il me semble dommage que vous n'ayez pas continué vos études en philo car vous avez de réelles dispositions. Peut-être nécessitez-vous un peu d'encouragement ? Qu'à cela ne tienne! Relisez les Ouvrages Fondamentaux de la Philo tels les Méditations Métaphysiques ou les Dialogues de Platon vous y retrouverez certainement un Renouveau dans votre raisonnement. Je vous souhaite une Bonne Année 2009. A Bientôt !" (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Geoffroy Zienkiewicz (Nancy) |
| C'est la définition de la philosophie ! |
| (30 janvier 2018) |
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L'avis de Froggy (Paris)  |
| Mauvaise interprétation |
| (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Fifo (Paris) |
| Incroyable |
| "A la lecture des divers avis, je constate avec effarement que certains se masturbent l'esprit avec de expressions biens compliquées, des mots pompeux et surtout pas mal de citations. Le but étant d'en mettre plein la vue aux autres. Cette citation se suffit à elle même. Elle incite à une réflexion personnelle. Elle n'a pas besoin de fioritures supplémentaires.
Pour ma part, le philosophe est celui qui ne fout rien. Absolument rien. Celui qui ne connaît aucune obligation, aucune contrainte et aucune responsabilité. Il est à la charge de la communauté ou se contente de peu. Ainsi son esprit est totalement libre. Il peut alors "penser" en toute liberté et ainsi exploiter pleinement son potentiel.
De grâce, arrêter de chinoiser et contenter vous d'apprécier la chose." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Alain Escuder (Meaux) |
| Réponse à fifo |
| "C'est bien mal-connaitre la Philo que de dire que les Philosophes sont des Foutistes. Les concepts que nous utilisons tous les jours sans nous en rendre compte ont été forgés par des Philosophes. Comme par exemple la Conscience par Descartes ou la Vérité par Platon, St-Thomas et Kant. Tous ces grands inventeurs ont contribué à la complexité de notre discours. En Outre, je ne vois pas là de quelconque "Masturbation" dans le fait de réfléchir à une citation. Si vous prétendez qu'on doit s'abstenir de dire quelque chose au sujet de la formule de Socrate pourquoi intervenez-vous? Peut-être parce que vous n'avez rien à dire ? Peut-être parce que vous ne pensez rien ? Vous ne savez donc que jouer le rôle d'un censeur, sans avoir d'avis précis sur le sujet. Votre position cache donc une certaine facticité ou pire exprime de la fatuité! Que pouvez-vous dire à propos de l'ignorance, vous qui ne pensez rien ?" (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Hamid (Saint-denis) |
| Réponse à alain escuder |
| "Bonjour, je suis souvent d'accord avec vos phrases (j'allais dire arguments, mais ce ne sont pas les votre mais des sortes de phrases péremptoires et apprises mécaniquement). Laissez donc là vos bagages acquis par l'expérience, et philosophez réellement. Tentez de voir quelle est votre opinion à vous et non pas celle des philosophes. Des personnes souhaitent ici donner leur avis, mais vous ne les écoutez point. Vous vous enfermez dans le relativisme que vous combattez tant, vous êtes dans le relativisme de vos acquis et de vos connaissances. Faites table rase de tout cela et écoutez ce que certaines personnes ont à dire, du moins ENTENDEZ. J'essaye d'avoir cette attitude de comprendre le raisonnement d'une personne lorsqu'elle a suffisamment bien argumentée sa thèse. Même si je ne la partage pas. J'en donne pour exemple, le fait qu'une personne ait dit qu'en disant "je" Socrate, implicitement, affirmerait la connaissance de son existence. Je comprend tout à fait ce point de vue. J'en donnerai à un exemple à méditer : ce n'est pas parce que l'homme n'a pas découvert une chose ou une notion que celle ci n'existe pas pour autant ! Une question que je formule souvent est la suivante : "Avant le mont Everest, quel était le point culminant sur Terre ?" La réponse est bien évidemment le mont Everest ! Ce n'est pas parce que l'homme ignore une chose qu'elle n'existe pas ! C'est un point de vue assez nombriliste que vous avez. Mais j'ai tout de même plaisir à vous lire, en ce qui concerne vos apport théorique. Mais, de grâce, laissez cela de côté, et parlez de vous même, faites vous votre propre opinion et le débat n'en sera que plus croustillant. Je ne désire pas dialoguer avec un manuel scolaire, mais avec un être de chair, qui pense de par lui-même, et avec qui l'on peu échanger. Cordialement." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Ahmed (Paris) |
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| "Bonjour,
Je n'ai aucune expérience "scolaire" de la philosophie. Je pense que c'est une matière à laquelle on peut être sensibilisé mais qu'on ne peut pas nous inculquer comme un théorème de mathématique. Et analyser une citation philosophique en s'appuyant sur ce que d'autres philosophes ont dit ne me semble pas être une analyse philosophique.
Concernant cette citation, je pense que ce que Socrate voulait dire c'était que rien n'est figé, tout est constamment en mouvement et de fait, aucun savoir n'en est réellement un si on le considère comme acquis. Il faut continuellement et sans répit remettre en question ce que l'on sait. Et un savoir remis en question sans arrêt n'en est pas vraiment un (selon la conception humaine du savoir), donc on ne sait rien. Mais pour avoir la moindre chance d'acquérir du savoir, il faut être conscient que celui-ci n'est éphémère. Si je sais que je ne sais rien, je pourrai avancer, sachant que je n'aurai jamais la moindre certitude, celles qu'ont les gens qui "savent" (de manière définitive). Mais même cela je dois le remettre en question continuellement.
J'aimerais terminé par cette phrase:
"L'homme de certitude a tort, l'homme de doute a peut-être raison... Mais je n'en suis pas sûr."
Cela sort de ma caboche mais il est probable qu'un philosophe ait déjà dit quelque chose de ce genre de manière plus précise." (30 janvier 2018) |
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