L'avis de Alain Escuder (Meaux)  |
| Réponse à hamid |
| "Cher Hamid, je comprends votre sentiment à propos de mes commentaires qui vous semblent trop scolaires. Cependant vous vous méprenez. En effet lorsque j'affirme que l'Ignorance est un Etre qui n'est pas pensé cela n'est tiré que de ma propre réflexion et non d'un cours de Philosophie. Pire encore: je prétends qu'on ne peut confondre, identifier Pensée et Etre. Cela va tout à fait à l'encontre de l'Ontologie qu'on nous enseigne à la Fac. Ainsi mes positions vous semblent péremptoires parce que je n'en donne que les résultats. Mais avant d'arriver à ces positions j'ai accomplit une longue et pénible réflexion dont je ne fais pas état sur ce site parce que cela me semble accessoire et ennuyeux. Mais si vous vous renseignez précisément sur la Philo vous verrez que les résultats de mes réflexions sont en totale Contradiction avec ce qu'on enseigne à la Fac. Par exemple, en Philo, on trouve totalement Absurde le présupposé qu'il existe un Inconscient. Ce à Quoi je m'oppose en démontrant que, tout comme l'Ignorance, l'Inconscient est un Etre qui n'est pas pensé. Je soutiens donc, contre toute la tradition qui se rattache à Parménide (i.e l'Ontologie), que Penser et Etre sont différents, i.e. que penser ce n'est pas Etre et Inversement. Vous Pourrez donc constater que loin d'avoir un discours dogmatique je m'oppose énergiquement à la tradition philosohique. Et que mes positions sont en réalité fluctuantes( parfois je reviens à l'ontologie, parfois je m'en sépare). Pour ce qui est de votre exemple sur ce qui existe indépendamment du fait qu'on le nomme, je répondrais de 2 façons:
- l'une Classique, selon laquelle n'existe que ce que l'on peut nommer et qu'il n'existe que du pensable: On appelle ça l'Idéalisme.Et qui vous donne donc tort.
- l'autre selon laquelle il existe des choses, des Etres qui ne sont pas pensés ou qui Existent avant qu'on les connaisse. C'est ce que vous affirmez et qui s'accorde totalement avec mes réflexions.Mais c'est une position , malgré les apparences, très difficile à soutenir. En effet, Pouvez-vous soutenir que vous étiez conscient, que vous aviez une conscience Avant de la Penser? Soit pouviez avoir une conscience Avant d'en etre conscient ? C'est pour cela que je soutient que les concepts n'existent pas avant qu'on les ait pensés. Ce qui est une tautologie!!! Pour ce qui est de l'existence de la conscience cela ne fait aucun doute. Freud(excusez-moi de faire appel à mes connaissances) a bien démontré que la conscience a toujours existé. Mais l'a t-on toujours pensé ???En effet le "Connais toi toi-méme" des Grecs ne signifiait pas : connais qui tu es, i.e ton identité, mais seulement connais tes limites. La conscience bien qu'existante n'était donc pas pensée en tant que telle par les Grecs. Et il a fallu attendre Descartes pour qu'elle le soit. D'ou votre exemple trés instructif à propos de l'Everest. Certes l'Everest existait Avant qu'on le découvre. Mais il n'existait pas pour la Pensée(puisqu'il n'était pas connu). Il me semble donc nécessaire de préciser la démarche philosophique: il s'agit de penser.Ce qui est, vous avez raison en opposition totale avec le bon sens.C'est justement parce que la position Ontologique pose des problémes théoriques inextricables( sur lesquels je ne m'étendrais que si vous me le demandez , qui sont trés longs à exposer et demandent une certaine culture philosophique) que comme vous j'en suis venu à séparer la Pensée de l'Etre. Un dernier point cependant, j'estime que la philo n'est pas l'affaire de spécialistes MAIS elle ne peut nous abstenir de réfléchir. Or ce que je constate trés souvent c'est que les gens émettent des opinions avant d'y avoir réfléchi. Ce ne sont donc pas des pensées qu'ils livrent mais simplement des Sentiments. Leurs réactions n'ont donc rien à voir avec de la pensée et donc avec la philosophie .Ce qui est assez surprenant quand ils réagissent, ici, à une citation philosophique telle que celle de Socrate." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Alain Escuder (Meaux) |
| Réponse à hamid: précisions |
| "Vous avez tout à fait raison hamid. Parlons Simplement! Faisons fi de toutes nos connaissances et réfléchissons !! Qu'est ce qu'un Concept ? Les Concepts n'existent pas En Soi.Ils n'existent que si on les pense Puisque une idée n'existe que si on la pense. Elle n'existe pas en dehors de notre Pensée!On ne peut donc pas dire que la Conscience existait AVANT Descartes Parce que la Conscience est un concept et que c'est Descartes qui fut le premier à le penser(le Concept de conscience). Soit: Les Concepts n'existant que si ils sont pensés(la palisse!!)La Conscience n'existait pas Avant d'etre Pensée. Cela découle du fait que TOUT est Pensé, TOUT n'est qu'idée. ET quand on croit que la Conscience Existe Avant qu'on la Pense c'est que l'on confond son Etre avec son IDEE!! EVIDEMMENT, on Savait qu'on pensait avant que Descartes n'appelle ce Savoir la Conscience(c'est ce qu'expriment tant d'intervenants sur ce site en parlant du JE de Socrate...)Mais son Concept n'existait pas.Soit: comme la conscience est un concept, elle n'existait pas avant que Descartes l'appelle ainsi. On pourrait donc dire qu'un Concept, un Idée c'est le Nom d'une chose.SI vous ne nommez pas cette chose, elle n'existe pas pour la pensée humaine:elle n'existe pas tout court! Et en effet il n'y a pas de trace du Concept de Conscience chez les Grecs. Donc la conscience n'existait pas pour les Grecs!! Ceci découle du fait qu'en philo on suppose que Tout ce qui est est pensé. L'Homme ne peut penser, constater quelque chose en dehors des Idées qu'il en a! Dire qu'il existe quelque chose en dehors des Concepts i.e des Idées c'est affirmer l'existence d'Etres qui ne sont pas pensés.Mais ces Etres vis à vis de la Pensée ne sont rien puisque Penser c'est avoir des idées.Ces Etres sont donc Impensables. Est-ce possible?? Selon moi et en accord avec votre exemple de l'Everest je dis: oui!Il existe bien des Etres Impensables tels l'Ignorance, L'Inconscient, la Liberté... et comme vous le dites l'Everest AVANT qu'on l'appelle ainsi et indépendamment du fait qu'on sache qu'il est le sommet le plus haut du monde. Soit l'Everest n'a pas besoin qu'on le pense pour qu'il existe. Vous avez Raison! C'est tout à fait juste! Mais cette Thése va tout à fait à l'encontre de l'Ontologie selon laquelle, entre autre, "il n'y a que du pensable", c'est à dire que tout n'est qu'affaire de Concepts! Mais une observation s'oppose au fait que les choses n'existent que si on les pensent.En effet: Nous avons Conscience des Choses et Non des Idées de ces Choses. Or, la démarche philosophique classique c'est d'avoir conscience que nous ne pensons que des idées. Et donc elle Discute de la Réalité d'une chose parce que les Idées sont discutables. Conformément à cette position, on s'autorisera donc à Nier l'Existence d'une Chose si l'Idée qu'on en a est Incohérente. Je suis d'accord avec vous c'est aberrant! En effet, le STYLO dont j'ai conscience, qui est là devant moi n'existe que parce que je le pense. En effet, c'est moi qui l'appelle STYLO. Le STYLO n'est donc un étre déterminé que parce que je le pense. Vous pouvez m'objecter qu'il existe indépendamment de ma pensée. Mais alors ce n'est plus un STYLO, puisque STYLO est une Idée. Vous me direz:"c'est quelque chose qui existe" . Mais "quelque chose" c'est encore une Idée. Cependant, c'est vous qui avez raison: l'Existence ne peut dépendre de ma pensée. Sinon je serais Dieu et il me suffirait de penser quelque chose pour qu'elle existe. Si je me retourne et que je ne vois plus mon STYLO, que je n'en ai plus conscience, il ne cesse pas d'exister puisque quand je me retourne vers lui il est dejà là.C'est donc que le stylo existait Avant que je le pense.MAIS il existait Avant en tant qu'Etre et non en tant que Pensée i.e Idée. Soit: les choses existent indépendamment du fait qu'on les pense! C'est ,il me semble, ce que vous voulez dire avec votre exemple de l'Everest. Mais, de méme tout n'est pas réductible à la pensée car il existe des Etres Impensables. Par exemple: la Liberté qui n'existerait pas si on savait ce qu'elle est, puisque le savoir c'est le Déterminisme, le Désordre qui n'est pas une forme d'Ordre,... Mais Méme si vous soutenez cette thése qui va à l'encontre de la philo: qu'il existe des Etres qui ne sont pas pensés. Vous n'avez fait que la Moitié du chemin car il vous faudra conclure Réciproquement qu'il y a de la Pensée sans Objet. De méme qu'il y a de l'Etre sans pensée ,il y a en effet de la Pensée sans Etre i.e de la Pensée de ce qui n'est pas! Si vous le souhaitez, je vous expliquerais cela dans un de mes prochains commentaires." (30 janvier 2018) |
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L'avis de Hamid (Saint-denis)  |
| Retour sur le commentaire d'alain |
| "Bonjour, je vois que vous récidivez et que le scolaire vous rattrape sempiternellement, quoique vous disiez ou pensiez. Mais je comprends que vous vous défendiez à l'aide d'arguments, qui ne me satisfont pas toujours, et qui vous font perdre dans les méandres de votre pensée. Qu'est-ce que philosopher ? Est-ce montrer que l'on Sait ? C'est tout là le fait de ma présence sur cette page, où le dénommé Socrate affirme "tout ce que je sais, c est que je ne sais rien". Et il n'en est pas moins un philosophe. Donc j'ignore ce que vous voulez démontrer, le fait de Savoir ne mène pas à la Connaissance des choses. On peut être bercé dans ses illusions, emporté par ses passions, mais aussi par ses convictions, mais elles nous éloignent des vérités vraies, nous rendant aveugle. Et vous ne voyez plus, cher Alain. Vous dites que l'ignorance est un Etre qui n'est pas pensé, vous en parlez là de l'ignorance, de par ce biais et instantanément, ce concept existe et se révèle à vous, si nous ne pensions pas notre ignorance, comment avons nous conscience de ce que nous savons ? Il y a toute une démarche intérieure pour s'en convaincre. L'Ignorance ne serait qu'une pure invention de l'Homme pour qu'il puisse trouver des excuses en ce qui concerne ses faiblesses de jugements ? Simplement a-t-on conscience de son ignorance ? Si vous viviez seul et coupé du monde, vous seriez le seul garant de votre savoir, ce savoir devenant LE Savoir, car rien ni personne pour se confronter à vous. La notion d'Ignorance vous serait étrangère.
Je reviens aussi sur ce que vous appelez "la philo". Philosopher c'est donner son avis en argumentant de manière satisfaisante et cohérente. Une idée et son contraire peuvent cohabiter, deux visions différentes peuvent être viables, sans que telle ou telle personne ait raison ou tort. Il n'y a pas de tradition philosophique, la philosophie appartient aussi bien à vous qu'à moi, ne retombez pas dans vos erreurs passées. Parlez de vous même ! Et cela est normal et même sain que vos pensées soient fluctuantes, allant d'attractions en répulsions, cela est signe remise en cause de ses connaissances. Ensuite vous vous méprenez avec mon exemple sur le mont Everest, je ne vois pas en quoi je parlais de concept. Vous dites qu'il n'existait pas pour la pensée. Bien sur que si qu'il existait, même si l'on n'a pas nommé, simplement les outils et les techniques (et même l'intérêt pour cette chose aussi) ne furent pas suffisamment développés pour faire apparaitre cette sommité comme le point culminant de la Terre. Les découvertes conditionnent donc nos connaissances, mais notre façon même de penser. De plus peut-on vraiment séparer la pensée de l'Etre ? Tuez la pensée, vous tuez l'être (est-on vraiment un être pour soi lorsque l'on a plus conscience?), tuez l'être, et vous tuerez sa pensée(je ne parle pas là des idées, qui elles feront leur chemin).
Vous dites aussi :"je constate très souvent c'est que les gens émettent des opinions avant d'y avoir réfléchi". Je trouve cela assez méprisant malheureusement, et l'on trouve la sagesse dans l'humilité dont nous fait part Socrate. Ce n'est pas parce que l'on ne partage pas vos ensembles de valeurs que l'on y a pas réfléchit avant. J'ai fait l'effort de réfléchir avant de juger, Vos jugement ne doivent pas y couper non plus. Si telle personne émet tel jugement, c'est par rapport à son expérience personnelle, elle tente de recadrer cette phrase dans sa vie présente, et c'est ce que je nomme philosopher. Faire cette démarche c'est philosopher. Ce n'est pas l'apanage d'une élite bien pensante.
De plus, je ne n'épancherai pas sur la pensée cartésienne, qui ne me convainc absolument pas et me laisse sceptique, mais là c'est une autre affaire.
Ensuite dans votre deuxième laïus, je ne suis absolument pas convaincu, il y a des problèmes de définition, le concept n'est pas le nom d'une chose, mais l'Idée que l'on se fait d'une chose. Ce n'est pas du palpable un concept, Mon Everest n'est pas un concept, mais un objet, dont on a conscience ou pas. C'est plus de ce côté que vos réflexions doivent porter. Et je ne dis pas que la conscience existait chez les grecs, et je ne dis pas non plus qu'elle n'existait pas." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Alain Escuder (Meaux) |
| Questions à hamid |
| "Cher Hamid, 1) Qu'appelez-vous Penser? 2) Qu'est-ce la Conscience selon vous? 3) Qu'est-ce que l'Etre? 4)Qu'est ce qu'une Idée, selon vous? Moi qui suis si empêtré par mes connaissances universitaires, pourriez-vous m'apprendre toutes ces choses? Merci." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Hamid (Saint-denis) |
| Réponse à alain |
| "Bonjour Alain, voilà un moment que je discute avec vous et j'y prends un certain plaisir à cet exercice. Je sens malheureusement de votre part une certaine irritation, alors que mon but était simplement d'échanger. Vous refermez un peu la porte même si vous semblez l'ouvrir par des questionnements. Les termes que vous me demandez de définir sont extrêmement vagues, et ils me demanderaient de longs développements, que personnellement je n'ai pas envie de faire ici, par manque de temps mais de place surtout. Je ne vous donnerai qu'un seul conseil pour ces définitions, faites vous vos propres définitions de ces concepts, pour vivre en paix avec vous même. Il existera bien entendu toujours une définition "académique" à laquelle vous pourrez vous référez, mais il est plus sage de s'en faire une idée par soi-même. C'est ce que nous enseigne Socrate ici, en faisant le constat de notre ignorance. Simplement, ce que je voulais dire par là, c'est qu'il faut accepter les différentes définitions des choses, que l'on soit d'accord avec celles-ci ou pas. Nous avons des jugements différents mais ceux-ci doivent être employés pour nous faire progresser, pour nous remettre en doute. Notez qu'à aucun moment je ne vous ai dit que vous étiez sur une fausse route (ni sur une bonne d'ailleurs), je vous demandai donc simplement de prôner une sorte de tolérance vis-à-vis des personnes qui s'expriment ici (et qui se font rares vu que nous avons du les effrayer). Si quelqu'un dit une énormité selon vous, caressez-le dans le sens du poil en disant que vous avez tout de même compris son point de vue, et encouragez-le à poursuivre sa réflexion. Il faut faire en sorte de saluer cette personne qui a fait l'effort et tout ce cheminement pour arriver à ce questionnement intérieur, ce processus qui a fait que cette personne ait décidé d'écrire sur cette page ses impressions, car cette citation lui a donné un sentiment de proximité. Celui de vouloir s'approprier cette phrase et de voir où cela s'applique dans sa propre vie. C'est à mon sens plus de ce côté là que se trouve la Philosophie, ou plutôt l'acte de philosopher. Donc je ne vous remets aucunement en cause (relisez-moi si vous le souhaitez et vous le verrez). Toutes ces notions de "bon sens", je les puise en moi, et je ne ressens aucunement la nécessité d'argumenter avec des connaissances personnelles (j'en ai mes je ne les étale pas, je sis plutôt animé par des réflexions d'ordre épistémologique). Ainsi, je vous ai soumis quelques "idées", qui étaient en germes dans mon "Etre", et j'en ai bien "Conscience" que cela ne remet pas en cause votre façon de "Penser". Je vous le dis, j'ai eu plaisir à échanger avec vous, et je le redis, sans regrets. Hamid." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Laetitia Bosingizi (Kinshasa (rdc)) |
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| "Par là, Socrate veut dire qu'il a conscience qu'il n'est savant ni de peu ni de beaucoup c-a-d que les connaissances qu'il possède sont comparables à une goutte d'eau dans l'océan. il ne sait rien car il y a encore tant de choses qu'il ignore et il en est conscient." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Mostafa Chebraoui (Laayoune (maroc)) |
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| "Je n'ai, semble-t-il, jamais le temps d'inventorier ce que je sais, ni même le stand où je pourrai exposer mes ignorances. Tout ce que je sais c'est que j'apprends même au sujet de ce qu'on m'inculque à coups d'exhortations." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Alain Escuder (Meaux) |
| Un usage immoral de la morale |
| "Je suis flatté, cher Hamid, que Votre Sainteté, du Haut de sa Grandeur, daigne répondre à mon précédent commentaire. Mais je crains que votre apparente "Modestie" ne cache une profonde Vacuité. Et je trouve suspect votre ton soudain si mielleux, pour ne pas dire obséquieux, à mon égard. En effet dans les questions que j'ai posées, vous n'avez pas relevé leur caractère Paradoxal. Mais savez-vous au moins ce qu'est un Paradoxe? Il ne s'agissait pas tant de répondre mais de Réfléchir au Sens de ces questions. Vous qui prétendez, dans vos précédents commentaires, réfléchir, vous n'avez pas perçu la Problématicité de ces questions. De même vous ne vous êtes jamais aperçu que lorsque Socrate disait:"tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" il formulait un Paradoxe. Je me demande à quoi vous réfléchissez. En effet, vous qui prétendez vous intéresser à l'épistémologie, comment pouvez-vous vous abstenir de donner une définition des idées? Connaitre n'est-ce pas avoir des idées? J'ai peur que là aussi vous ne vous dérobiez. Et c'est en résumé toute l'Essence de votre réponse: vous vous dérobez. Par vos habituelles idées de "Vagues" et de "Relativisme", vous masquez votre totale absence de réflexion. Mais votre position est encore plus spécieuse qu'il n'y parait au premier abord. En effet:
1)Vous faites un Usage Immoral de la Morale. Sous prétexte que tout le Monde a le droit de s'exprimer, tout le Monde dirait la Vérité. Par conséquent si tout le monde détenait la vérité celle-ci n'existerait pas. Et vos critiques à mon encontre seraient à la fois impossibles et inutiles.Votre Relativisme ne sert donc qu'à Séduire une majorité de personnes.Vous croyez que la Vérité réside dans l'approbation du plus grand nombre. Vous étes donc plus préoccupé par le fait de Plaire que par la réflexion.Et au nom de ce Prétendu Humanisme vous rejetez toutes les réflexions qui vont à l'encontre de la masse.Le Bien, Le Bien... vous n'avez que çà en téte, étes-vous donc Prétre? ou le Pape? Vous faites donc un Usage Immoral de la Morale puisqu'il vise à remettre en cause la valeur de la vérité, de l'objectivité.Je stigmatiserais donc cet Usage tant que vous dénoncerez le caractére "soit-disant" scolaire de mes arguments. 2) Justement: dans vos précédents commentaires vous fustigez l'aspect Académique de mes propos.Mais je ne vois pas ou est le problème: Les arguments doivent étre examinés indépendamment de leur source. Si un argument scolaire est cohérent je ne vois pas pourquoi on devrait le rejeter. Vous faites des "Procés d'Intentions" alors qu'il faut analyser les propos non selon leur Forme mais sur leur Fond. Sinon on ne s'en sortirait pas! Tel ne pourrait se prononcer sur la Morale parce qu'il a eu des démélés avec la justice, Tel autre ne pourrait parler d'éducation parce qu'il n'a pas reconnu ses enfants...et ainsi de suite...jusqu'à juger suspects des arguments parce qu'ils sont prononcés par un étudiant.En outre, vous critiquez l'Ecole, mais d'ou tirez-vous vos réflexions? Etes-vous donc Omniscient? Possédez-vous la "Science Infuse"?3)Dans un de vos Précédents commentaires, vous dites:"et je ne dis pas que la conscience existe, et je ne dis pas qu'elle n'existe pas non plus"Mais qu'affirmez-vous alors?Une chose peut-elle exister et ne pas exister à la fois?Là encore votre discours est incohérent et dénote un manque de réflexion que vous essayez vainement de masquer par votre prétendu moralisme. Ainsi si je tiens mes réflexions d'une quelconque "Académie"(ce qui est faux car il n'y a pas plus opposé que moi à l'Orthodoxie philosophique), les votres vous sont inspirées par le Catéchisme. Finalement, ne sachant rien, ignorant comme vous l'êtes, vous ne pouvez, en effet, compter que sur vous même.Je conçois,Mon Pére, que c'est là une position trés génante et j'ai vraiment de la peine pour vous." (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Nadji (Paris) |
| Comment connaître ce que j'ignore |
| "Autre paradoxe socratique qui peut éclairer le "je sais que je ne sais rien" : le paradoxe du Ménon. Ménon doute de la possibilité même de la recherche du savoir. Comment prendre en effet pour objet de recherche quelque chose dont je ne sais rien, qui n’existe donc pas pour moi ? (1er aspect du paradoxe) Et sur quelle base ou critère reconnaître l’objet de ma recherche si je ne le connais pas ? (2e aspect du paradoxe). Ce qu'on ne connaît pas, on ne peut le chercher, mais ce qu’on connaît absolument, on n’a plus à le chercher. Pour Socrate, il est insensé de chercher ce qu’on connaît parfaitement et impossible de chercher ce qu'on ne connaît pas du tout. La formulation socratique met ainsi en évidence l’absurdité de l’alternative suivante : soit je connais (totalement) un objet, soit je ne le connais pas (du tout). L’ignorance et le savoir sont les deux conditions nécessaires du questionnement, et c’est bien le questionnement plutôt que le savoir qui caractérise la pensée (supposée) de Socrate.
Au fait, message à Alain Escuder, j’ai bien reconnu tes anciennes préoccupations d’étudiant de philo de Montpellier… Je te laisse mon mail si tu veux me re-contacter : nadjiwill@yahoo.fr" (30 janvier 2018) |
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| L'avis de Jocelyne Bernonville (50330 Neville Sur Mer) |
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| "Et tellement réel, trop vrai, arrivée à 60 ans, je sais que je ne sais toujours pas... Que je ne sais toujours rien sur bien des choses." (30 janvier 2018) |
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